Saúl Ibargoyen. Montevideo, Uruguay. 1930. Exiliado desde 1966. Su agenda de viaje incluye un extensa lista de 35 países a los que ha visitado "en el cumplimiento de labores culturales". Ha colaborado como director de Aquí, poesía de Montevideo, como subdirector de Excélsior, como jefe de redacción en Plural (segunda época); ha impartido talleres literarios, ha dado clases en la SOGEM así como múltiples actividades literarias que incluyen: participación en festivales, lecturas, presentación de libros, jurado en diversos concursos nacionales e internacionales; cansado de las trabas y limitaciones laborales aplicadas para los extranjeros, pidió la ciudadanía mexicana, la cual le fue concedida a finales del 2001. Poeta, narrador, crítico, editor, coordinador de talleres literarios, periodista, traductor, viajero de muchos rumbos. Integrante de la “Generación de la crisis”, así denominada por Ángel Rama, ubicada en Uruguay entre los años 50 y 70. Su obra ha sido parcialmente traducida al inglés, alemán, francés, italiano, polaco, ruso, bielorruso, búlgaro y portugués y ha sido difundida en diarios y revistas nacionales y extranjeros. Fue jurado en varios premios internacionales de poesía, periodismo y cuento en Cuba, México, Nicaragua, Panamá y Uruguay.Por Manuel NoctisManuel Noctis: ¿Cómo descubriste tu vocación?
Saúl Ibargoyen: Más bien, mi vocación -es decir, ese llamado del verbo profundo que designamos como Poesía con mayúscula- me descubrió a mí. Digo con mayúscula, pues en ella incluyo, como en la unidad primigenia, los diversos géneros que la sustentan. Y esa voz interior, entretejida con las voces y los ruidos y los silencios del mundo, me indicó que el niño que fui escribiera a lápiz, entre los 7 y 8 años, mis primeros cuentos, obviamente breves aunque ilustrados a colores por el autor. Luego vendrían los primeros versos, dijo mi madre que a la edad de diez, pero no hay documentación sobre eso. Le creí siempre, ya que ella era admiradora de Bécquer, Darío y Nervo, y contó muchas veces que yo esta influido por esos grandes, cuyos poemas (o “poesías”) declamaba en medio de sus duros trajinares de ama de casa y modista. Tiempos difíciles fueron en aquellos tiempos de mi infancia, pero la música en todas sus manifestaciones y la poesía nunca faltaron, más allá de que había limitaciones obvias. Creo que desde esa época ya se asentó en mí la influencia de lo popular y popular/campesino/gauchesco -tangos, boleros, milonga urbana, milonga campera, zamba, pericón, huella, chamamé, fandango riograndense de Brasil y otras expresiones de ese país, como el samba-, sumada a la ópera, la opereta y la zarzuela. Hasta ahora. Y las voces de Carlos Gardel, Néstor Feria, Caruso, Gigli, Negrete, Ortiz Tirado, Charlo, Del Carril, Francisco Alves, Tagliavini, Bjorling… y tantas otras...
¿Qué tratas de plasmar en tu obra?En verdad, lo primero es la expresión, simplemente. No hay temas prefijados, salvo cuando lo que podríamos designar como “idea poética” se desarrolla en función de una necesidad que no es sólo expresiva. En general, lo que se produce es una serie de pulsiones que suele confundirse con “temas” o sustancias poetizables. Porque al llevar fatalmente ese impulso, de distintas intensidades y momentos, a la escritura, creemos que estamos ocupándonos de un tema o un tópico determinado. No es así. Porque pasa que el impulso oscuro, la visión de ciertas imágenes, el “touch” de determinadas angustias, las representaciones que surgen súbitas del inconsciente, etcétera, al ser traslados imperfectamente al plano verbal, se alejan del plasma anímico y memorioso que habitaban (y adonde seguirán paradójicamente enraizados) para darse como manifestaciones verbales de carácter temático. (Agrego que el inconsciente es un astro oscuro que no deja de enviar un viento de partículas encendidas, que debemos traducir…) Por eso es que los sueños, esa fecunda materia, aportan arrastres que la creatividad debería de atender con regularidad: allí sí que hay temas escondidos, o sea apócrifos, y que la escritura, justamente, ayudaría a revelar para ubicarlos en un canon personal.
¿Crees en la inspiración, o que la producción artística se da por la práctica constante? ¿Por qué?
Si llamamos “inspiración” al hervir súbito del inconsciente, luego de previas acumulaciones, como una especie de volcán que se prepara a estallar sin fecha fija… tal vez sí creería en ella. Pues el instante creativo que nos lleva a la escritura suele exigir una larga preparación, a más de que los materiales internos -como mera expansión psíquica- deben se reciclados en función del conocimiento de las técnicas, de la cultura artística y de la experiencia de vida. Hay algo muy obvio: no existe el arte puro. La pura pulsión no basta; la pura técnica, tampoco. Al mezclarse, con base en lo anterior, pierden en pureza pero ganan en expresión formal y en vida; por lo tanto, en comunicación. En fin, entiendo que si el arte no apunta hacia la vida, aun la no perceptible, es mejor que no apunte hacia ningún lado.
¿Por qué tomar el arte como un oficio?
Porque es oficio y artificio y artesanía en cuanto mera responsabilidad y necesidad laboral. Y dispone de instrumentos -materiales y espirituales- que cada persona creativa de cualquier edad -y aun la sociedad misma- utiliza o inventa. La Historia lo prueba. Porque eso depende también, claro, de qué entendemos por la finalidad del arte, por su función social, por el lugar del artista en la Historia. Y más allá de los materiales y técnicas que se apliquen; más allá de que hablemos todavía de las artes en el tiempo y en el espacio. ¿O es que pueden estar en otras dimensiones? ¿Podrán ubicarse en nuevas coordenadas espacio-temporales, o en los imaginados -y ahora inimaginables- universos multidimensionales? ¿Habrá alguna vez un arte nanológico, infinitamente subatómico? ¿O al revés, infinitamente expansivo? La mano de la especie humana fue construida por el trabajo y por la labor artística, así como el cerebro creció profundizándose en razón de la necesidad inmediata que luego sería necesidad de trascendencia. ¡Cuánto sufrimiento para alcanzar ese estado de conciencia liberador, cuánta esclavitud, cuánta opresión, cuántas muertes, cuánto vasallaje, cuánta injusticia! Si el futuro está en algún lado, esperando el arribo de nuestra especie en un proceso superior hacia un destino aún no inventado, tal vez por allí encontraremos a los poetas (no todos…) junto con aquellos compatriotas de especie que, desinteresadamente, laboren por tener acceso a dicho destino comunitario.
¿Debería el Arte estar siempre comprometido con su época? ¿Por qué?
En realidad, siempre lo ha estado. Pues hay compromisos a favor de algo y compromisos en contra. No concebimos la vía intermedia: un compromiso neutro, sería una especie de oxímoron. En la guerra, como en el amor, no sirven los caminos intermedios. Los orígenes del arte, y en particular de la escritura, señalan una cierta vinculación con el poder. Para usar un solo ejemplo, ¿dónde nació el primer sistema escriturario, dado que la escritura se inventó varias veces? Hace cinco mil años, al menos, en Sumeria, hoy el devastado Irak, entre los sacerdotes de complejos cultos politeístas relacionados totalmente con el poder político y económico. Los desarrollos posteriores, en muchos sitios del planeta, indican que las marcas de origen nunca se borraron del todo (piénsese en China, Mesoamérica, Egipto…). Hasta hoy. Échese un vistazo al mercado artístico y literario en este mundo “globalizado” salvajemente y se hallará sin dificultad la comprobación de esta tesis. Por lo tanto, la libertad en el manejo del arte y la literatura, en buena medida aún es ilusoria. En todo caso, es una libertad de resonancias distorsionadas, que un vasto público disfruta -en cuanto mero consumidor, y no receptor creativo y trasmisor también creativo de cultura- según la imposición de los valores mediáticos. Y no sólo de éstos. Por eso, la libertad alcanzada debe ampliarse y ahondarse, tocar o acompañar los movimientos liberadores que existen en el mundo y que sin duda crecen de continuo. Y bajo la cifra de nuevas invenciones éticas y estéticas. Tal vez sea, en general, el nuevo compromiso. Además, babelizar la poesía, p. ej., para enfrentar a la “globalización” con una renovada diversidad lingüística.
¿Cómo concibes el trabajo artístico de la actualidad?
En parte, creo haber respondido a esta pregunta. Hay demasiados condicionamientos, añado, que pesan notablemente en la realización de ese trabajo. Tiene esto que ver con las circunstancias y los lugares a que hagamos referencia. No es lo mismo, por supuesto, laborar artísticamente en una habitación con vista a los bulevares parisienses que hacerlo en Bagdad en medio de una invasión imperialista, o en las empobrecidas regiones de África o América Latina. Claro, que también en el llamado primer mundo hay zonas carenciadas que no propician el desarrollo productivo del arte. Los artistas de todas las ramas sólo hacen lo que pueden; una minoría logra una determinada trascendencia social y económica, pero la excepción termina siendo la regla. Basta ver las interesantes películas, sobre todo en los pocos programas culturales televisivos, sobre la vida y obra de ciertos artistas y escritores, para pensar en lo que no se ve en la pantalla: los miles y miles de creativos en todo el mundo que trabajan y trabajan contra la desesperanza, las carencias, el desánimo, los prejuicios y el mismo sistema. La mayoría, como el que dice esto, jamás entrará en el mercado del arte y la literatura. Una cierta resonancia producirá cada artista creativo independiente, nada más, pero el conjunto de esas resonancias puede dar, en un tiempo histórico impredecible y de acuerdo con los desarrollos sociales, nuevos sonidos y signos al mundo.
¿Hacia dónde crees que se dirige el Arte en general?Eso está parcialmente respondido con antelación. Pero me permito añadir que, si se continúa viendo al arte y a la literatura como meros productos de consumo, como viles mercancías sin contenido o propuesta espiritual, y los artistas y escritores laboran en función de un mercado masivo y no de generaciones de receptores, sólo habrá un destino para toda esa producción de arte: el basurero de la Historia. Un ejemplo: para no pocos escritores, lo importante es una beca, un encuentro entre colegas de prestigio, un premio amañado, una feria de libros donde colocar su mercancía, una edición de miles de ejemplares ajena al contenido estético de la obra, un buen cargo público o privado donde parasitar a gusto, un centro de poder mediático o burocrático a compartir con su secta… La obra creativa, trascendente, queda fuera del asunto… ¿Y el sistema? Retribuye, agradecido. Y dejemos la vanidad aparte…
¿Qué personaje real o ficticio te hubiese gustado ser? ¿Por qué?Don Quijote, porque inventó a Dulcinea, la musa casi perfecta (ninguna lo es del todo, ni Isolda ni Ofelia ni Lesbia ni Isthar ni Madame Bovary ni Elsa ni Matilde ni Margarita ni Dido ni Eloísa…), y le escribió la carta de amor, según Pedro Salinas, más maravillosa de la literatura española. Porque Don Quijote inventó el desinterés de la locura cuerda, porque buscaba más que encontraba, porque construyó un sistema utópico que aún tiene completa vigencia, porque inventó la posibilidad de lo imposible, porque gracias a su alter ego Sancho se enraizó para siempre en la carnalidad sonora de los pueblos de España, porque ahora la modernidad capitalista española lo tendría aislado en un manicomio...
Disco, película y libro imprescindibles que volverías a escuchar, ver y leer una y otra vez.Discos con el Largo de Albinoni, el Réquiem de Mozart, “Volver” por Carlos Gardel, “Stefanie” de mi amigo Alfredo Zitarrosa, “Sombras” por Julio Jaramillo, “Soltando a te” por Caruso; el filme “Casablanca”; libros: Don Quijote de la Mancha, Rubayyat, Poeta en Nueva York, Cantos de Maldoror, Gilgamesh, Residencia en la tierra, Poemas humanos…
¿Cómo te ves en diez años?
Algo menos joven que ahora. Pero, habría que ver cuántos tiempos distintos se moverán dentro de esos años. Por otra parte, lo más probable es que nuestro planeta estará más caliente, más sucio, más deteriorado por la brutalidad del sistema globalizador, por la ignorancia, por la desidia y por la mera necesidad de subsistir. Todo eso influirá en cada uno de nosotros, pero ¿cómo? Que las musas nos ayuden.
Saúl Ibargoyen: Más bien, mi vocación -es decir, ese llamado del verbo profundo que designamos como Poesía con mayúscula- me descubrió a mí. Digo con mayúscula, pues en ella incluyo, como en la unidad primigenia, los diversos géneros que la sustentan. Y esa voz interior, entretejida con las voces y los ruidos y los silencios del mundo, me indicó que el niño que fui escribiera a lápiz, entre los 7 y 8 años, mis primeros cuentos, obviamente breves aunque ilustrados a colores por el autor. Luego vendrían los primeros versos, dijo mi madre que a la edad de diez, pero no hay documentación sobre eso. Le creí siempre, ya que ella era admiradora de Bécquer, Darío y Nervo, y contó muchas veces que yo esta influido por esos grandes, cuyos poemas (o “poesías”) declamaba en medio de sus duros trajinares de ama de casa y modista. Tiempos difíciles fueron en aquellos tiempos de mi infancia, pero la música en todas sus manifestaciones y la poesía nunca faltaron, más allá de que había limitaciones obvias. Creo que desde esa época ya se asentó en mí la influencia de lo popular y popular/campesino/gauchesco -tangos, boleros, milonga urbana, milonga campera, zamba, pericón, huella, chamamé, fandango riograndense de Brasil y otras expresiones de ese país, como el samba-, sumada a la ópera, la opereta y la zarzuela. Hasta ahora. Y las voces de Carlos Gardel, Néstor Feria, Caruso, Gigli, Negrete, Ortiz Tirado, Charlo, Del Carril, Francisco Alves, Tagliavini, Bjorling… y tantas otras...
¿Qué tratas de plasmar en tu obra?En verdad, lo primero es la expresión, simplemente. No hay temas prefijados, salvo cuando lo que podríamos designar como “idea poética” se desarrolla en función de una necesidad que no es sólo expresiva. En general, lo que se produce es una serie de pulsiones que suele confundirse con “temas” o sustancias poetizables. Porque al llevar fatalmente ese impulso, de distintas intensidades y momentos, a la escritura, creemos que estamos ocupándonos de un tema o un tópico determinado. No es así. Porque pasa que el impulso oscuro, la visión de ciertas imágenes, el “touch” de determinadas angustias, las representaciones que surgen súbitas del inconsciente, etcétera, al ser traslados imperfectamente al plano verbal, se alejan del plasma anímico y memorioso que habitaban (y adonde seguirán paradójicamente enraizados) para darse como manifestaciones verbales de carácter temático. (Agrego que el inconsciente es un astro oscuro que no deja de enviar un viento de partículas encendidas, que debemos traducir…) Por eso es que los sueños, esa fecunda materia, aportan arrastres que la creatividad debería de atender con regularidad: allí sí que hay temas escondidos, o sea apócrifos, y que la escritura, justamente, ayudaría a revelar para ubicarlos en un canon personal.
¿Crees en la inspiración, o que la producción artística se da por la práctica constante? ¿Por qué?
Si llamamos “inspiración” al hervir súbito del inconsciente, luego de previas acumulaciones, como una especie de volcán que se prepara a estallar sin fecha fija… tal vez sí creería en ella. Pues el instante creativo que nos lleva a la escritura suele exigir una larga preparación, a más de que los materiales internos -como mera expansión psíquica- deben se reciclados en función del conocimiento de las técnicas, de la cultura artística y de la experiencia de vida. Hay algo muy obvio: no existe el arte puro. La pura pulsión no basta; la pura técnica, tampoco. Al mezclarse, con base en lo anterior, pierden en pureza pero ganan en expresión formal y en vida; por lo tanto, en comunicación. En fin, entiendo que si el arte no apunta hacia la vida, aun la no perceptible, es mejor que no apunte hacia ningún lado.
¿Por qué tomar el arte como un oficio?
Porque es oficio y artificio y artesanía en cuanto mera responsabilidad y necesidad laboral. Y dispone de instrumentos -materiales y espirituales- que cada persona creativa de cualquier edad -y aun la sociedad misma- utiliza o inventa. La Historia lo prueba. Porque eso depende también, claro, de qué entendemos por la finalidad del arte, por su función social, por el lugar del artista en la Historia. Y más allá de los materiales y técnicas que se apliquen; más allá de que hablemos todavía de las artes en el tiempo y en el espacio. ¿O es que pueden estar en otras dimensiones? ¿Podrán ubicarse en nuevas coordenadas espacio-temporales, o en los imaginados -y ahora inimaginables- universos multidimensionales? ¿Habrá alguna vez un arte nanológico, infinitamente subatómico? ¿O al revés, infinitamente expansivo? La mano de la especie humana fue construida por el trabajo y por la labor artística, así como el cerebro creció profundizándose en razón de la necesidad inmediata que luego sería necesidad de trascendencia. ¡Cuánto sufrimiento para alcanzar ese estado de conciencia liberador, cuánta esclavitud, cuánta opresión, cuántas muertes, cuánto vasallaje, cuánta injusticia! Si el futuro está en algún lado, esperando el arribo de nuestra especie en un proceso superior hacia un destino aún no inventado, tal vez por allí encontraremos a los poetas (no todos…) junto con aquellos compatriotas de especie que, desinteresadamente, laboren por tener acceso a dicho destino comunitario.
¿Debería el Arte estar siempre comprometido con su época? ¿Por qué?
En realidad, siempre lo ha estado. Pues hay compromisos a favor de algo y compromisos en contra. No concebimos la vía intermedia: un compromiso neutro, sería una especie de oxímoron. En la guerra, como en el amor, no sirven los caminos intermedios. Los orígenes del arte, y en particular de la escritura, señalan una cierta vinculación con el poder. Para usar un solo ejemplo, ¿dónde nació el primer sistema escriturario, dado que la escritura se inventó varias veces? Hace cinco mil años, al menos, en Sumeria, hoy el devastado Irak, entre los sacerdotes de complejos cultos politeístas relacionados totalmente con el poder político y económico. Los desarrollos posteriores, en muchos sitios del planeta, indican que las marcas de origen nunca se borraron del todo (piénsese en China, Mesoamérica, Egipto…). Hasta hoy. Échese un vistazo al mercado artístico y literario en este mundo “globalizado” salvajemente y se hallará sin dificultad la comprobación de esta tesis. Por lo tanto, la libertad en el manejo del arte y la literatura, en buena medida aún es ilusoria. En todo caso, es una libertad de resonancias distorsionadas, que un vasto público disfruta -en cuanto mero consumidor, y no receptor creativo y trasmisor también creativo de cultura- según la imposición de los valores mediáticos. Y no sólo de éstos. Por eso, la libertad alcanzada debe ampliarse y ahondarse, tocar o acompañar los movimientos liberadores que existen en el mundo y que sin duda crecen de continuo. Y bajo la cifra de nuevas invenciones éticas y estéticas. Tal vez sea, en general, el nuevo compromiso. Además, babelizar la poesía, p. ej., para enfrentar a la “globalización” con una renovada diversidad lingüística.
¿Cómo concibes el trabajo artístico de la actualidad?
En parte, creo haber respondido a esta pregunta. Hay demasiados condicionamientos, añado, que pesan notablemente en la realización de ese trabajo. Tiene esto que ver con las circunstancias y los lugares a que hagamos referencia. No es lo mismo, por supuesto, laborar artísticamente en una habitación con vista a los bulevares parisienses que hacerlo en Bagdad en medio de una invasión imperialista, o en las empobrecidas regiones de África o América Latina. Claro, que también en el llamado primer mundo hay zonas carenciadas que no propician el desarrollo productivo del arte. Los artistas de todas las ramas sólo hacen lo que pueden; una minoría logra una determinada trascendencia social y económica, pero la excepción termina siendo la regla. Basta ver las interesantes películas, sobre todo en los pocos programas culturales televisivos, sobre la vida y obra de ciertos artistas y escritores, para pensar en lo que no se ve en la pantalla: los miles y miles de creativos en todo el mundo que trabajan y trabajan contra la desesperanza, las carencias, el desánimo, los prejuicios y el mismo sistema. La mayoría, como el que dice esto, jamás entrará en el mercado del arte y la literatura. Una cierta resonancia producirá cada artista creativo independiente, nada más, pero el conjunto de esas resonancias puede dar, en un tiempo histórico impredecible y de acuerdo con los desarrollos sociales, nuevos sonidos y signos al mundo.
¿Hacia dónde crees que se dirige el Arte en general?Eso está parcialmente respondido con antelación. Pero me permito añadir que, si se continúa viendo al arte y a la literatura como meros productos de consumo, como viles mercancías sin contenido o propuesta espiritual, y los artistas y escritores laboran en función de un mercado masivo y no de generaciones de receptores, sólo habrá un destino para toda esa producción de arte: el basurero de la Historia. Un ejemplo: para no pocos escritores, lo importante es una beca, un encuentro entre colegas de prestigio, un premio amañado, una feria de libros donde colocar su mercancía, una edición de miles de ejemplares ajena al contenido estético de la obra, un buen cargo público o privado donde parasitar a gusto, un centro de poder mediático o burocrático a compartir con su secta… La obra creativa, trascendente, queda fuera del asunto… ¿Y el sistema? Retribuye, agradecido. Y dejemos la vanidad aparte…
¿Qué personaje real o ficticio te hubiese gustado ser? ¿Por qué?Don Quijote, porque inventó a Dulcinea, la musa casi perfecta (ninguna lo es del todo, ni Isolda ni Ofelia ni Lesbia ni Isthar ni Madame Bovary ni Elsa ni Matilde ni Margarita ni Dido ni Eloísa…), y le escribió la carta de amor, según Pedro Salinas, más maravillosa de la literatura española. Porque Don Quijote inventó el desinterés de la locura cuerda, porque buscaba más que encontraba, porque construyó un sistema utópico que aún tiene completa vigencia, porque inventó la posibilidad de lo imposible, porque gracias a su alter ego Sancho se enraizó para siempre en la carnalidad sonora de los pueblos de España, porque ahora la modernidad capitalista española lo tendría aislado en un manicomio...
Disco, película y libro imprescindibles que volverías a escuchar, ver y leer una y otra vez.Discos con el Largo de Albinoni, el Réquiem de Mozart, “Volver” por Carlos Gardel, “Stefanie” de mi amigo Alfredo Zitarrosa, “Sombras” por Julio Jaramillo, “Soltando a te” por Caruso; el filme “Casablanca”; libros: Don Quijote de la Mancha, Rubayyat, Poeta en Nueva York, Cantos de Maldoror, Gilgamesh, Residencia en la tierra, Poemas humanos…
¿Cómo te ves en diez años?
Algo menos joven que ahora. Pero, habría que ver cuántos tiempos distintos se moverán dentro de esos años. Por otra parte, lo más probable es que nuestro planeta estará más caliente, más sucio, más deteriorado por la brutalidad del sistema globalizador, por la ignorancia, por la desidia y por la mera necesidad de subsistir. Todo eso influirá en cada uno de nosotros, pero ¿cómo? Que las musas nos ayuden.
*Entrevista publicada en la edición especial de Clarimonda. Tres Años (No.16)
Muy buena la entrevista. Felicidades. Bomek Thiuime Web master.
ResponderBorrarSalud!
Chido los convenios thiuime-clarimonda ¿se puede llevar chelas -escondidas- al evento?
ResponderBorrartopoloco